znat_kak (znat_kak) wrote,
znat_kak
znat_kak

Category:

Глава ВЦИОМ Валерий Фёдоров: «Мы мечемся между страхом за жизнь и страхом за экономику»

26.04.2020 11:00

Коронавирус, обнуление Путина, пропаганда, нищета, любовь и счастье. Всё, что вы хотели спросить у шефа главной государственной службы социологии, спросила «Фонтанка»






Почему россияне счастливы, несмотря на экономические проблемы и «домашний арест», где предел народному терпению, почему «обнуление» Путина поддерживает каждый второй россиянин, но «эксперты ВЦИОМ» говорят про 2/3, «Фонтанке» рассказал директор Всероссийского центра изучения общественного мнения Валерий Фёдоров. Эксперт не обижается, когда коллеги отказывают ему в признании, а другие обвиняют в пропаганде. «Собака лает, караван идёт», ведь «для нашего человека счастье это не деньги», рассказал обладатель медали ордена «За заслуги перед Отечеством» II степени.

— Валерий Валерьевич, какие изменения настроений россиян по COVID-19 для вас сегодня самые интересные и почему?

— Самое интересное это то, что мы мечемся между страхом за жизнь и страхом за экономику, доходы и перспективы. То одно, то другое нас больше беспокоит. Но это два совершенно разных страха. Они влекут за собой разное поведение. Информации очень много, она разнонаправленная, быстро меняется. Наблюдать эти волны очень важно и интересно.

— Так какие страхи растут? Ранее вы сообщали, что 8 из 10 петербуржцев боятся заболеть коронавирусом.

— На первом плане страх терминальный — страх потерять жизнь и потерять близких. Если бы не было этого страха, то никто дома бы не сидел. Самоизоляция просто не состоялась бы. На втором месте — страх экономический, страх потери работы, дохода. Этот страх у россиян доминирующий, постоянный на протяжении многих лет. Но сейчас он отступил на второй план, хотя позже обязательно вернётся. Чем ближе будет победа над пандемией, тем больше экономический страх активизируется.

— В конце марта вы фиксировали, что за месяц количество тех, кто не верит в способности профильных ведомств защитить население от нового вируса, выросло с 28% до 32%. Цифра продолжает расти?

— Рост небольшой, особенно с учётом того, что у нас погрешность измерений в этом опросе 2,5%. Поэтому я бы далеко идущих выводов не делал. Опять же, всё очень быстро меняется: сначала вам сказали сидеть дома неделю — вы не были против абсолютно! Почему бы не посидеть неделю, тем более если зарплаты сохраняются? А потом вам сообщили, что ещё месяц дома сидеть нужно! Вроде бы ничего с условиями этого сидения не изменилось — но ваше отношение, ваша реакция, ваши эмоции, они уже совершенно по-другому разворачиваются, в другом континууме. Да, изменения есть. Они разнонаправленные. Тенденции к тому, что снизилась оценка качества здравоохранения, нет, наоборот — у нас в принципе низкая оценка качества здравоохранения до кризиса, а профессия врача больше вызывала критики. Врач казался человеком богатым и не очень доступным, больше работающим на себя, чем на пациента. А вот пандемия всё развернула в противоположную сторону! Оценка качества состояния здравоохранения не выросла, но выросла оценка врачей: они вновь бойцы! Причём они на передовой, а не в тылах отсиживаются, и сами собой жертвуют. Эти примеры известны. Поэтому прилив позитивных эмоций к врачам, к медицинскому персоналу и к волонтёрам — тем, кто помогает, — очень сильный.

— Накануне ВЦИОМ рассказал, что экономика и коронавирус не влияют на ощущение россиянами счастья. Ваш коллега Константин Абрамов объяснил это «адекватностью мер власти», которые она предпринимает для того, «чтобы люди верили в то, что страна выйдет из этой непростой ситуации». Разве в этом исследовании россиян просили оценивать действия властей?

— Но это же объяснение, а не данные. А объяснения — это всегда интерпретации. Они могут быть более или менее удачными. Более или менее глубокими и полными. Для нас же главное — выдавать надежные цифры. Своевременные цифры. А анализом заниматься может кто угодно. Вот вы их анализируете, к примеру, и дай вам бог здоровья! За интерпретации мы отвечать не можем. И даже если Абрамов что-то не так сказал, что вполне возможно, — ведь никто не застрахован от ошибок, — это не повод подвергать сомнению цифры. А цифры тут на самом деле интересные. Вот представьте: пандемия, резкий слом изменения привычного образа жизни, уже сейчас в моменте — риск смерти. А впереди, прямо скажем, небезоблачное будущее. Все понимают, что, выйдя на улицу после самоизоляции, мы, скорее всего, увидим большие экономические проблемы. Нас уже запугивает кто только можно: экономисты соревнуются, кто более печальный прогноз поставит экономике. И на этом фоне доля людей, которые называют себя счастливыми, естественно, снижается — но снижается совершенно незначительно! Вот это потрясающе интересный результат. У меня есть своя версия. Можете меня за неё покритиковать. Мы этому анализу посвятили целый выпуск нашего электронного журнала «Мониторинг общественного мнения». Почему на фоне того, что в международных рейтингах Россия, мягко говоря, не на первых местах, после формулирования вопроса к людям, счастливы они или нет, мы видим, что огромное количество людей называют себя счастливыми? Очень нетривиальный вопрос. Я ждал эти цифры с замиранием сердца. И я понял, что исследовательские и научные подходы к тому, что такое счастье и как самоощущение счастья россиян меняется в различных ситуация, уже в целом сформировались и получают отличные эмпирические подтверждения. В двух словах, для нашего человека счастье это не деньги. Счастье — это здоровье, любовь, близкие.

— Такие выводы могут окончательно развязать руки властям!

— Без комментариев.

— Как пел Никулин «а нам всё равно»?

— Это был вопрос?

— Это реплика. Подходящая?

— Если вы посмотрите корреляцию индекса счастья с другими показателями, с рейтингами властей, с удовлетворённостью материальной ситуацией или с социальным оптимизмом, то вы увидите, что она довольно небольшая. Надо понимать, что нет универсального золотого ключика, показателя, по которому можно оценить состояние страны. Хорошо или плохо? Когда-то мерили всё по объёму ВВП на душу населения. ВВП растёт — значит, хорошо в этой стране, все едем туда! Но в последние 20 лет экономическая наука приняла как данность, что ВВП в качестве интегрирующего показателя очень сомнителен. И с точки зрения методик расчёта, и с точки зрения того, что на самом деле происходит в современном обществе. Пока нового универсального показателя экономисты ещё не нашли. А показатель счастья очень важен. Все мы рождены для счастья и ищем его. Но достаточно ли одного его для оценки ситуации в стране? Конечно, нет.

— Когда ждём ваш срез настроений общества по карантинным мерам властей? Поддержка, штрафы за игнорирование режима самоизоляции и т. д.

— Меряем мы все в реальном времени. Могу сказать, что оценка в целом хорошая, высокая: общество видит, что власти не сидят сложа руки, а активно ищут варианты поддержки, выделяют деньги, формулируют новые решения. Но, конечно, всегда есть недовольные — это те, кому хуже всего, и те, кто больше других эмоционируют. Это малый и средний бизнес, это самые малообеспеченные и это самые молодые. Те, кто не имеет опыта выживания в кризис пока ещё в силу возраста. Вот они, конечно, эмоционируют. Если у бедных не так много информационных ресурсов и они заняты борьбой за выживание, политикой заниматься некогда, то у малого и среднего бизнеса с молодёжью миллион информационных каналов, поэтому они и вытворяют сейчас всякое разное: кто-то на онлайн-митинги ходит, кто-то обещает открыть своё кафе, несмотря на официальные запреты. Кто-то пишет обращения к правительству. Мы это видим и без всяких опросов. Но в целом если говорить о стране, то эти группы составляют меньшинство. Пока их паника не сильно влияет на поведение основной массы наших сограждан.

— Вы мне ранее сказали, что не изучаете динамику роста протестных настроений. Просто потому, что их сегодня мало?

— Да изучаем мы. Просто у меня пока самых свежих данных нет. Возьмите эти данные у «Левада-центра» (признан в России иноагентом. — Прим. ред.). Я видел у них недавно. В чём разница? Тот же вопрос.

— Вы только что рассказали, что голосовать за обнуление Путина готов каждый второй россиянин — 50%. Но «эксперты ВЦИОМ» в том же исследовании говорят про 67–68%. На чём базируется такой существенный рост в «прогнозе»?

— В 1993 году, когда состоялись первые выборы в Государственную думу, все социологи прогнозировали победу проправительственной партии «Выбор России» во главе с Гайдаром и прочими либералами. И все провалились, потому что победила партия Жириновского, ЛДПР. Был большой шок. С тех пор социология сделала хорошие выводы: опросов недостаточно, они не все показывают. Нужны ещё и прогнозы. Как их сделать научно, чтобы не пальцем в небо? Большая работа на самом деле. Кто с тех пор этим планомерно занимался, научился делать такие прогнозы. Научился по тем ответам, которые мы в моменте получаем от людей, при определённых экспертно-аналитических процедурах получать понимание, что будет, когда наконец уже состоится голосование. Такой прогноз и наши коллеги из ФОМ и «Левада-центра» перед каждыми выборами обязательно делают. И всегда он отличается от опросных данных. Он не может не отличаться. Если бы он не отличался, он бы не был нужен.

— Обнуление Путина в 2020 году как триумф Жириновского — это сильное сравнение, конечно. Звучит пугающе.

— Про обнуление вы сказали. Я и наши эксперты прогнозируют результаты голосования в целом, а не обнуления в частности. Голосовать же будем за или против — в одном пакете.

— А вы не разделяете эти вещи в своих вопросах?

— Мы не можем разделять, потому что формулировка вопроса на голосование уже утверждена. И там нет ни слова про обнуление. Там только за и против. Вычислить тех, кто за обнуление, но против остального, или наоборот, в данном случае не представляется возможным.

— Ряд политологов объясняют это просто. Это скорее пропаганда, чем социология. Что можете им ответить? Вас сильно задевает, когда вы слышите, что ВЦИОМ это орган пропаганды, а не научного анализа?

— Я на это отвечать не буду. Пусть ответит Джордж Гэллап. Человек, который создал репрезентативную выборку и научил весь мир проводить не «соломенные», а научные опросы. В своей книге 1940 года «Пульс демократии», которую, к слову, ВЦИОМ перевел первым в России и опубликовал три года назад, он специально, на протяжении 10–12 страниц, изучает вопрос: влияет ли публикация результатов опросов общественного мнения на политическое поведение и выбор граждан? И заявляет: да, влияет. Главный вопрос — насколько сильно? Его оценка — 1–2% от тех, кто прочитал данные опроса.

— За 80 лет ничего не поменялось в общественных принципах, настроениях?

— Поменялось очень многое. Юрий Левада уже в начале 21-го века вернулся к этому вопросу. У него есть специальная статья, и его оценка — от 1 до 3% от тех, кто прочитал. А читает, как известно, меньшинство.

— Мне было любопытно ваше человеческое отношение к тому, что вас называют пропагандой.

— Собака лает, караван идет. Нас заливают грязью не 10, не 20, а уже больше 30 лет. Все политики, как только получают данные, расходящиеся с их представлением о прекрасном, тут же заявляют: вы опрашиваете не тех, не так и не о том. Как только мы даем данные, которые более-менее соответствуют их пожеланиям, они тут же нам звонят, пишут телеграммы, поздравляют и ссылаются на нас: «Даже ВЦИОМ сообщил!» Мы к этому привыкли. Делаем нашу работу без эмоций.

— «Я лично не отношу ВЦИОМ к разделу «социология». Не всякая служба, которая работает с анкетами, является «социологической», то есть ставит научные задачи», — сказал нам ранее директор «Левада-центра» Лев Гудков. Можете ответить коллеге?

— Да, конечно. Мы занимаемся не социологией, а опросами общественного мнения. Гудков и его команда — тоже в основном занимаются опросами общественного мнения. Опросы и социология пересекаются, но в небольшой части. В России людей нашей профессии чаще называют социологами, хотя это не так. В Америке, например, нас полстерами называют. Это вопрос терминологический. Так что спорить с Гудковым не буду, скажу только так: тем, кто его знает, известно, что он законченный мизантроп и скептик. А я — по жизни оптимист.

— Как призыв Кремля считать цифры честно повлиял на вашу работу? Я про историю с рейтингами Путина год назад, которые сначала резко упали, а потом резко выросли.

— Историю помню. Но у Кремля есть и другие способы, кроме как публично призывать и воздействовать на нашу работу. Российская Федерация является единственным учредителем и стопроцентным акционером ВЦИОМ. Совет директоров наш состоит из госчиновников. Более того, главным заказчиком примерно половины всех наших исследований является государство. Поэтому, конечно, нам публичных призывов можно и не ждать. Мы и так работаем в постоянном контакте. Если говорить про ту историю с рейтингами, то послевкусие, конечно, не самое лучшее. С чем это связано? С тем, что понятие рейтинг уже достаточно давно оказалось сильно политизировано. Я бы даже сказал, фетишизировано. Об этом писал тот же Левада ещё 20 лет назад. Он тогда уже говорил, что и власть, и общество очень внимательно относятся к рейтингам, при этом не очень понимая, что они измеряют. Надо просто лучше разбираться. Надо глубже копать. Надо внимательнее наблюдать. Надо сравнивать, анализировать и делать собственные выводы, а не верить любой ерунде, которую готовы подхватить и распространить политически ангажированные персоны.

— Как часто вы делаете исследования для Администрации президента России и о чём были последние?

— Да каждый день делаем. Напомню, что у нас у единственных в России есть уникальный исследовательский инструмент «ВЦИОМ-спутник». Мы его три года назад запустили. Он ежедневный. Это ежедневный репрезентативный всероссийский опрос населения. 1600 человек в день мы опрашиваем. Мы единственные, кто каждый день держит руку на пульсе огромной страны. Всё, что происходит, видим: утром в газете — вечером в куплете. То, что произошло сегодня, мы уже завтра знаем, как оно отразилось на настроениях людей. Конечно, президент, администрация, правительство имеют доступ к этим данным. Можно сказать, что мы каждый день работаем для них.

— Но эти данные не для народа?

— ВЦИОМ — самый информационно активный социологический центр в России. Каждый день в 10 утра мы публикуем новый аналитический обзор. Данные всегда свежие. Темы — актуальные. И мы это делаем для всех россиян. Рейтинги власти, которые мы каждую пятницу публикуем, регулярно становятся достоянием общественности? Конечно же — да.

— Эти рейтинги конечно становятся. Тем более что они упорно не падают после непопулярных решений. В чем секрет стабильности рейтингов одобрения президента? Первая неделя апреля у Путина 67%. Вторая неделя после известного указа о принудительной самоизоляции — 65%.

— Мы меряем это каждый день. Просто публикуем раз в неделю. Свежие данные узнаете уже сегодня (свежие данные ВЦИОМ о доверии к Путину были опубликованы после интервью. — Прим. ред.). Конечно, изменения есть. Мы их видим очень предметно. И мы понимаем их корреляцию. Она не всегда прямая. Не обязательно выступления Путина на это влияют, хотя, конечно, влияют. Влияют и внешние события, и повестка дня. Если говорить о самоизоляции: то, что людьми сегодня воспринимается хорошо, как правильная и вынужденная мера, через какое-то время уже начинает рассматриваться как-то иначе.

— А где этот дедлайн терпения граждан? Отдельные сенаторы говорят, что может кончиться плохо эта история.

— Тут опыта у нас нет, к сожалению. Впервые в истории измерений за 30 с лишним лет страна сидит на самоизоляции. Такого просто не было раньше. Тут дедлайн рассчитать, прямо скажем, сложновато. И даже если бы такое было бы в условном 1990 году, то общество за эти 30 лет изменилось. Больше стало информации, каналов, скорость циркуляции другая, переменчивость настроений выше. Разочарую вас, я дать серьёзного прогноза по этому дедлайну не готов.

— Мишустина и Собянина сравниваете? Сейчас кто кого?

— У Мишустина рейтинг вырос. Но он рос у него почти с нулевой базы. К моменту назначения его практически никто не знал, за исключением бизнесменов, с которых он налоги брал. Сейчас рейтинги Мишустина положительные. Его работу одобряют примерно в 4 раза больше, чем те, кто её оценивают негативно. Очень хороший баланс. А Собянина мы не меряем в таком регулярном режиме, потому что работа «ВЦИОМ-спутника» — это общероссийское исследование, не московское. В Москве нужно отдельно проводить. Но, по свежим данным коллег, которые на днях поделились, у Собянина существенный рост по сравнению с тем, что было прошлой осенью. Его активность, его заботу о здоровье москвичей, пусть даже связанную с жёсткими мерами и ограничениями, оценили люди скорее позитивно. Ну и конечно надо понимать, что Собянина и Мишустина могут сравнивать политологи или журналисты. Люди их пока не сравнивают.

— Не помню вашего комментария после новостей о том, что ваши коллеги прерывают интервью, если собеседник начинает говорить что-либо критическое по отношению к властям. Неужели правда?

— Всякое может быть в нашей жизни. Может быть, люди звонят и представляются ВЦИОМ и задают какие-то вопросы, но при этом никакого отношения к ВЦИОМ не имеют. Вот такое происходит сплошь и рядом. Почему? Потому что известность у ВЦИОМ — гораздо выше всех остальных российских исследовательских центров вместе взятых. Поэтому некоторые коллеги без спроса пользуются нашим брендом как «отмычкой». А о чём дальше спрашивают, с какими целями — что-то узнать или что-то изменить? Побудить, может, что-то купить? Мы ответственности за это нести не можем. И проконтролировать это сложно. Но когда мы узнаём, что что-то такое происходит, тут же пытаемся разобраться. Иногда удаётся, но чаще, увы, нет.

— Ваши сотрудники так себя не ведут?

— Человеческий фактор. У нас нет своего колл-центра. Все звонки осуществляют наши подрядчики. Мы работаем с лучшими колл-центрами в стране. И обычно уверены в качестве их работы. Но когда бывают эпизоды с наплывом заказов, и не обязательно наших, а заказов конкурентов, то профессионалов может не хватать, и колл-центры выводят на работу не очень опытных интервьюеров. Они могут допускать разнообразные ошибки. Но мы все записи прослушиваем внимательно и даём обратную связь. Супервайзеры корректируют интервьюеров. Потом ошибки, как правило, не повторяются, а если повторяются, то такого интервьюера отстраняют от работы. Но случаи такого рода непрофессионализма, увы, порой имеют место быть.

— Вы будете рады госнаграде после «референдума» по реформе Конституции? Он же состоится рано или поздно.

— Я всегда рад госнаградам. Мне, правда, никто ничего не обещал. Вряд ли меня за этот референдум можно будет награждать. Не вижу своей особой роли. Тут другие герои. И у меня уже есть одна. Думаю, что пока хватит.

via
Tags: ВЦИОМ, ИНТЕРВЬЮ, ФЕДОРОВ ВАЛЕРИЙ
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments